Odliv mozgova

[Blue]

Juce citam ovaj intervju srpskog ministra za nauku i razvoj na Blic sajtu:

http://www.blic.rs/Vesti/Drustvo/179772/Sprecicemo-odliv-mozgova-iz-Srbije

Kao sto sam i predvidela, to je munjevito postala i najvise komentarisana vest na sajtu.

Da li su to price u prazno? Da li je Srbiji zaista u interesu da radi na minimalizovanju odliva mozgova u situaciji u kojoj je tolika nezaposlenost, skoro u svim profesijama?

Da li su mozgovi koji su radili u inostranstvu zaista toliko dragoceni i neophodni Srbiji da bi pospesili njen razvoj? Koje su to profesije, u kojima konkretno nedostaje lokalnog kadra (ili kompetencija lokalnog kadra)?

I pitanje za "odlivene mozgove" - pod kojim uslovima bi se vratili?

Evo i kratak isecak iz intervjua ministra Djelica, koji me je bacio u razmisljanje, jer ne razumem bas do kraja poslednju recenicu  :

"Koliko je moguće vratiti naših naučnika u Srbiju?

- Naš cilj je 400 visokokvalitetnih povratnika u sledećih pet godina. Najbitnije je da vratimo one ljude koji mogu da ojačaju celokupnu naučnu zajednicu, da dovedu evropske fondove i privuku u Srbiju svetske tehnološke firme. Kvalitetom i doprinosom povratnika ćemo izbeći nepotrebna rivalstva i sterilnu ljubomoru."
 

[Xe]

Srbiji je u interesu, ali Srbima koji o tome odlucuju nije.
Jer bi onda oni morali da rade kao portiri, za sta su se mahom skolovali (ako ne racunamo one kupljene diplome). 
Ostala boranija moze samo da gleda kako upropastavaju drzavu i da ih kune.

[Blue]

Jer bi onda oni morali da rade kao portiri, za sta su se mahom skolovali (ako ne racunamo one kupljene diplome). 

nije valjda da je kupovanje diploma vec toliko uzelo maha, da je postalo javna tajna

meni zaista nije jasno kako bilo ko, ko je diplomu kupio, uspeva da to uspesno "sacuva" kao svoju malu tajnu i da niko ne primeti da tu nesto ne stima i ne razglasi.

ne znam, meni je ova izjava malo neozbiljna i zvuci mi kao presipanje iz supljeg u prazno. ipak je proslo vec 10 godina od kako je srbija krenula sa reformama, dakle nismo vise u pocetnom stadijumu, u kojem je i ministar dosao, a kada zaista nije bilo ozbiljnih i kompetentnih kadrova.

sa jedne strane, kada se raspise i objavi neki oglas za neku upravljacku poziciju, imam utisak da se jako malo trazi, otprilike tri puta manje iskustva nego sto bi to bilo na zapadu (doduse i plata koja se nudi je srazmerno niza). dakle, ipak postoji potreba, cim su kriterijumi toliko nizi u pojedinim profesijama.

sa druge strane, nezaposlenost je tolika, a fakulteti pruzaju solidno znanje, da nekako ne vidim realnu potrebu za vracanje mozgova u nekoj vecoj meri. uvek se moze naci neko "lokalan" sa dovoljno obrazovanja i potencijala. zasto placati neki odliveno-vracen mozak pet puta vise nego sto bi platio nekog priucenog na mestu. a opet, nije da nema stranaca koji u srbiji rade, a jezik ne znaju...tako da, valjda postoje neke profesije gde mora da se siri taj "know-how" iz inostranstva.

[NikkiL]

Naucna zajednica u Srbiji je u najvecem broju slucajeva u tuznom stanju, tu se potpuno slazem.

Prirodne i tehnicke nauke su ostale bez mnogo kvalitetnih kadrova u protekle 2 decenije. Na tim fakultetima se sticalo dobro opste znanje (ne znam kako je sada i koliko je Bolonja to masakrirala), i podloga za dalji naucni rad ali uslova, laboratorija i svega za ozbiljan rad nije bilo. Ja se secam kako su izgledale laboratorije po fakultetima i institutima krajem 90tih, ne znam koliko se toga promenilo, ali u nekim segmentima - skoro nista koliko cujem.
Postoji jedan % kadrova na fakultetima koji su zaista vrsni strucnjaci svetskog glasa,sa objavljenim radovima i referencama, nazalost oni su sve stariji, a najbolji mladi kadrovi su mahom odlazili cim su im se ukazale prilike. Od moje generacije fakulteta (PMF) 70% onih koji su zeleli da se ozbiljno bave naukom i usavrsavaju otisli su iz zemlje. Ostalih 30% je ostalo po fakultetima i institutima i kukaju na sav glas na uslove rada, nemogucnost usavrsavanja, zastarelost opreme, blokadu na svim stranama, sumanuto vreme koje je bilo potrebno da se magistrira, doktorira itd itd.  Ovde se publikuju radovi, to je istina, ali se isto tako desava i da ti na radu uz tebe osvane jos 5 ljudi koje uopste ne poznajes jer ti je tako profesor smislio da treba.

U drustvenim naukama je tek katastrofa. Ogroman broj profesora ne ispunjava osnovne uslove da bi bilo gde u svetu predavalo, nemaju ni jedan jedini rad objavljen u peer reviewed casopisima niti imaju pojma kako bi ga napisali. Ovo je narocito istina na ekonomskim, management isl smerovima. Izmedju ostalog zbog drustvenjaka su i sad dosli do toga da ce navodno da modifikuju zakon o mentorstvu jer nece moci da imaju doktorante posto nemaju mentore za njih. Ja recimo ne mogu da prijavim doktorat u BG vec godinu ipo dana jer nema ko da mi bude mentor, mislim da sam pisala vec na forumu o tome. Ne samo to, nego prosto nemam od koga da ucim tu, sta ce mi doktorat koji ce biti forma, mrtvo slovo na papiru, mene zanima da naucim, da se razvijam, da istrazujem, publikujem radove.... to u ovome sto mene zanima ne mogu u Srbiji.

Stancuju se kadrovi sa bezvrednim doktorskim diplomama koji ne znaju na koji nacin da se bave ozbiljnim naucnim radom, koji ne znaju kako da napisu predlog za finansiranje projekta i dovedu ozbiljne fondove u zemlju, cije su doktorske teze prepisani prevodi kojecega.... U svetu je pravilo nauke "publish or perish", dok se to ne uvede i kod nas od bilo kakvog ozbiljnog naucnog rada nema nista...a opet za to su potrebni resursi i znanje..
Mislim da itekako ima sta da se nauci od ljudi koji su se naukom bavili u inostranstvu, u suprotnom doci ce se za jos 10 godina u situaciju da ovi profesori koji jos nesto vrede odu u penziju, da je od mladjih kadrova svako kome se ukazala sansa otisao, a onda ce nove generacije stvarno obrazovati nedouceni doktori sa prepisanim doktoratima i kupljenim diplomama

ne znam, meni je ova izjava malo neozbiljna i zvuci mi kao presipanje iz supljeg u prazno. ipak je proslo vec 10 godina od kako je srbija krenula sa reformama, dakle nismo vise u pocetnom stadijumu, u kojem je i ministar dosao, a kada zaista nije bilo ozbiljnih i kompetentnih kadrova.

btw, najveci broj mojih prijatelja i kolega koji je emigrirao, emigrirao je posle 2001. 

[maripoza]

Tacno, NikkiL, najveci problem ce se osetiti na tim najvisim nivoima, o tome se vec izvesno vreme i prica kod nas. Dovlacenje odgovarajucih kadrova iz inostranstva bi u tom smislu pomoglo, ali za neke nauke ne bi imalo svrhu bez istovremenog dovalacenja novca kako bi se poboljsali uslovi za rad.

A ono sto je Blue pitala...... da, u nekim oblastima i na nekim novoima bilo bi korisno dovuci strucnjake iz inostranstva, iz prostog razloga sto niko ovde, ma koliki strucnjak u teoretskom smislu bio, ne moze da se meri po prakticnom iskustvu sa nekim ko je imao prilike da radi i da se usavrsava kojekuda po svetu. A smesi nam se potpuno uskladjivanje sa principima koji vaze u EU, na svim nivoima, te bi i u tom smislu bilo korisno imati ljude koji su u tom sistemu vec radili. Medjutim, ja ne mogu da zamislim da bi se neko takav vratio ovde (pricamo o ljudima koji su, ako vaze za velike strucnjake, sigurno izuzetno dobro organizovali svoj zivot i svoju karijeru tamo gde jesu). Ni za kakve pare (jer, ucenim ljudima nisu samo one bitne). Mozda za jedno 50 godina, ako i tada.

[maxic]

Mislim da veliku ulogu igra i network(ing) . Ljudi koji odu na usavrsavanje, ostanu da rade, steknu osim iskustva i dosta poznanstava, kolega sirom svijeta. U nekim momentima je vrlo bitno i koga znas, kako bi ostvario neku poslovnu saradnju. Po meni je to jedna od najvaznijih stavki.

[maripoza]

Upravo. Bitno je sve ono cega kod nas dugo nije bilo, a ni sada nema u dovoljnoj meri.

[Blue]

Medjutim, ja ne mogu da zamislim da bi se neko takav vratio ovde (pricamo o ljudima koji su, ako vaze za velike strucnjake, sigurno izuzetno dobro organizovali svoj zivot i svoju karijeru tamo gde jesu). Ni za kakve pare (jer, ucenim ljudima nisu samo one bitne). Mozda za jedno 50 godina, ako i tada.

Ja poznajem nekoliko ljudi koji su imali zavidno radno iskustvo i jos zavidniju karijeru (u stilu a la ministar spomenut u ovoj temi) i vratili su se u Srbiju. Pretpostavljam da im je osim porodicnih i nostalgicnih razloga bilo bitno i to sto rad u Srbiji jeste izazov. U zemlji koja je tvoja a uz to je manje razvijena i u kojoj su tvoja znanja i umeca retkost, lakse je "to make an impact". Novac tu cesto vise i nije neki presudan faktor, niti verujem da se u Srbiji moze zaradjivati vise nego na zapadu  na posten nacin (to jest moze u pojedinacnim izuzetnim situacijama, zavisno od struke, ali u vecini slucajeva mislim da treba racunati na drasticno smanjenje plate).

Takodje imam koleginicu strankinju, koja je u nasim krajevima radila dve godine na menadzerskoj poziciji. Kaze da joj je to bila jako lepa uspomena - i ljudi i zemlja (pre svega blizina Jadrana  ), ali ono na sta mi se najvise zalila je da ljudi olako prilaze poslu i nemaju izrazene radne navike, kasne na posao, stalno prave pauze i piju kafice, izlaze u sred radnog vremena u shopping, itd. (sta bi tek rekla da je bila u crnoj gori ).

Naucna zajednica u Srbiji je u najvecem broju slucajeva u tuznom stanju, tu se potpuno slazem.

Nisam znala da je bas dotle doslo (do tuznog stanja). Meni se nekako cinilo da imamo jako puno vrsnih lekara i jako puno mladih, obrazovanih, ambicioznih, a nezaposlenih, od kojih bi se dalo u kratkom roku napraviti kvalitetan kadar.

Naravno, stoji to sto je maripoza rekla, da je strano iskustvo vredno u nekim oblastima, u kojima se u Srbiji ne moze specijalizirati, jer ne postoje (kao sto je recimo bilo berzansko poslovanje pre 10-ak godina ili sada razliciti razvojni projekti, vezani za pristupanje EU, itd.).

[Xe]

Samo maaali detalj: moj kolega koji je zavrsio srpski jezik i radio kod nas kao honorarac (pisao o cenama na pijaci, radio prikaze muzickih grupa, dakle nista politika, ekonomija i slicno) dobio je posao asistenta na zurnalistici na predmetu Internet novinarstvo.
O internetu zna onoliko koliko je naucio kod kuce na PC-u, o novinarstvu, koliko je uspeo da pohvata radeci kao honorarac godinu dana.
A takvih koliko hoces kod nas.

Da ne zaboravim: gledam ja na netu spisak asistenata na bivsoj VPS (sad je Visoka skola poslovnih studija, drzavna), kad tamo slika neke Pink cice, namontirane kao za Grand. Potpis: cerka nekog od profesora, diplomirala ekonomiju u Kragujevcu  i tata je uhlebio na faks. Ne znas da li da se smejes ili da nekog bijes.

[Lani]

Ih Xe kakva si. Pa pametna je na tatu, zato radi na faksu. 

[AnaK]

A i ljubomorna (Xe, mislim) što je mlada i moderna 

[Xe]

A i ljubomorna (Xe, mislim) što je mlada i moderna 

I plava
Crkavam 

[maripoza]

Blue, kod nas je previse "svastarenja", da tako kazem. To je osnovni problem. Jako je mali broj ljudi koji kroz studije i nakon zavrsetka istih imaju priliku da se konstantno usavrsavaju u struci ili da sire svoja znanja na srodne oblasti. Zato su prinudjeni da rade bilo sta, kako bi zaradili za zivot, a ako jednog dana i uspeju da se docepaju struke, prekid koji su napravili se itekako oseti (slicno kao u primeru koji je Xe navela). Malo srecniji su oni koji, uz redovan posao, ipak nalaze nacina i vremena da se bave i strukom (ali to iscrpljuje i opet ne predstavlja potpunu posvecenost ni jednom ni drugom poslu). Sve to zajedno stvara drustvo puno "svastara", gde je svako za sve, a niko cestito ni za sta. U kombinaciji sa tim da se za vecinu radnih mesta trazi ili premalo (da bi se ponudila manja plata i lakse "oblikovao" radnik) ili previse (u smislu da je gotovo nemoguce steci znanja i iskustva koja se traze), opada kvalitet. Uz nedostatak potraznje pravog kvaliteta (jer on, jelte, kosta) i onaj ko nesto vredi pocne da tapka u mestu ili da se unazadjuje. To je neka generalna slika koju ja imam o poslovnom svetu u Srbiji, a naravno da postoje izuzeci. U tom smislu, potkovani strucnjaci sa Zapada bi nam dobro dosli, ali mislim da bi, ukoliko se citav sistem i citavo stanje svesti kada su strucnost i kvalitetan rad u pitanju generalno ne promeni, retko ko od njih uspeo zaista nesto da doprinese (ne zato sto nece, nego zato sto mu nije omoguceno).

Ja verujem da je mnogima izazov da dodju ovde da rade, ali i tu ima mnogo situacija u kojima se postavljaju razna pitanja koja nemaju veze iskljucivo sa poslom. Kod ljudi koji imaju porodicu namecu se pitanja tipa sta ce bracni drug onog koji se ovde zaposli da radi, da li je razumno dovesti decu iz neke visokorazvijene drzave sa dobrim sistemom u jednu ovakvu drzavu i suocavati se sa problemima skolstva, zdravstva itd. pa sutra razmisljati sta ce ta deca da studiraju i sta ce da rade itd itd.  Ima tu mnogo individualnih pitanja koja se namecu coveku koji pomisli da odnekud dodje ovamo, a sve zavisno od njegovih zivotnih okolnosti. Najvise stranaca koje ja znam radilo je ovde na odredjeno (godinu ili dve) i to za strane plate (ukljucujuci i placen smestaj). Njima se ovde dopadalo, ali nisam bas sigurna da bi im se dopadalo da za isti posao koji su obavljali budu placeni i do 5 puta manje (kada bi ih placao nas poslodavac). Naravno, i to opet zavisi od vrste posla i standarda firme u kojoj se radi, ali "srecnih" primera i nema bas mnogo, pogotovo ne van Beograda.

[NikkiL]

Ja poznajem nekoliko ljudi koji su imali zavidno radno iskustvo i jos zavidniju karijeru (u stilu a la ministar spomenut u ovoj temi) i vratili su se u Srbiju. Pretpostavljam da im je osim porodicnih i nostalgicnih razloga bilo bitno i to sto rad u Srbiji jeste izazov. U zemlji koja je tvoja a uz to je manje razvijena i u kojoj su tvoja znanja i umeca retkost, lakse je "to make an impact". Novac tu cesto vise i nije neki presudan faktor, niti verujem da se u Srbiji moze zaradjivati vise nego na zapadu  na posten nacin (to jest moze u pojedinacnim izuzetnim situacijama, zavisno od struke, ali u vecini slucajeva mislim da treba racunati na drasticno smanjenje plate).

Jah, poznajem i ja svog muza (i sebe), koji smo se vratili pa opet otisli (doduse na moje insistiranje, on bi i ostao jos). Nije to sve tako bas crno belo, odredjene stvari se ocekuju od tebe da bi mogao da napredujes tu, i ako ne zelis da se u te stvari petljas napredak ti je u najmanju ruku ogranicen. O miniranju rada, nekompetentnim kadrovima koji umisljaju da su svu mudrost sveta posisali, nedostatku organizacije i planiranja in general i da ne pricam. Posle iskustva sa firmom od preko 60 zaposlenih u BG i kojekakvih drugih peripetija koje smo prosli odgovorno tvrdim da je neke kadrove skoro pa nemoguce pronaci u Srbiji - recimo ozbiljne management kadrove.

O tome kako izgleda akademsko okruzenje vec je Xe dala lep primer. Cast izuzecima, ali sve je vise takvih...

Nisam znala da je bas dotle doslo (do tuznog stanja). Meni se nekako cinilo da imamo jako puno vrsnih lekara i jako puno mladih, obrazovanih, ambicioznih, a nezaposlenih, od kojih bi se dalo u kratkom roku napraviti kvalitetan kadar.

Ni jedan kadar se ne pravi u kratkom roku vec sistemskom edukacijom i promenama.. neke stvari koje su propustene ne mogu da se tek tako zakrpe u sistemu koji se ne menja korenito...

Naravno, stoji to sto je maripoza rekla, da je strano iskustvo vredno u nekim oblastima, u kojima se u Srbiji ne moze specijalizirati, jer ne postoje (kao sto je recimo bilo berzansko poslovanje pre 10-ak godina ili sada razliciti razvojni projekti, vezani za pristupanje EU, itd.).

Da, a  imajuci u vidu trendove u nauci trenutno, koliko je velika interdisciplinarnost, koliko stvari se odvija rapidnom brzinom mi kaskamo u sve vecem broju oblasti... Ili sto je jos gore imamo priucene kadrove koji tako priuceni kao ovaj asistent za Internet novinarstvo (ili izvesna profesorka teorije roda na Podgorickom univerzitetu koja na tim predavanjima uci zene kako treba da se dobro udaju) predaju nesto za sta nisu kompetentni.

[lilit_depp]

Ja se secam kako su izgledale laboratorije po fakultetima i institutima krajem 90tih, ne znam koliko se toga promenilo, ali u nekim segmentima - skoro nista koliko cujem.

Ono sto sam ja videla, dosta se promenilo. Bar na mom maticnom fakultetu. Puno nove opreme je Ministarstvo kupilo, laboratorije su lepo opremljene, studenti odradjuju lepe vezbe (rade i Elise i elektroforeze i izolovanja i PCR i to ne samo da gledaju vec bas rade). Moram jos da dodam da su se i devedesetih godina vezbe na Hemijskom i Bioloskom fakultetu prilicno razlikovale (bar oni predmeti koje sam ja slusala na Bioloskom) u korist Hemijskog, of kors. Nisam pristrasna, majke mi , a valjda me i mango podrzi ako se pojavi.

Postoji jedan % kadrova na fakultetima koji su zaista vrsni strucnjaci svetskog glasa,sa objavljenim radovima i referencama, nazalost oni su sve stariji, a najbolji mladi kadrovi su mahom odlazili cim su im se ukazale prilike. Od moje generacije fakulteta (PMF) 70% onih koji su zeleli da se ozbiljno bave naukom i usavrsavaju otisli su iz zemlje. Ostalih 30% je ostalo po fakultetima i institutima i kukaju na sav glas na uslove rada, nemogucnost usavrsavanja, zastarelost opreme, blokadu na svim stranama, sumanuto vreme koje je bilo potrebno da se magistrira, doktorira itd itd.  Ovde se publikuju radovi, to je istina, ali se isto tako desava i da ti na radu uz tebe osvane jos 5 ljudi koje uopste ne poznajes jer ti je tako profesor smislio da treba.

Ovako je mozda bilo 1999/2000. S tim sto ne mogu reci ni da je sumanuto vreme trebalo da se magistrira, ja sam to odradila pocetkom 1999, sto znaci da su mi trebale nesto manje od 3 godine eksperimentalnog rada. To sto sam doktorirala tek prosle godine, sam kriva samo ja posto sam sama oduzila preko svih mogucih granica s pisanjem, a mentor me na kraju stavio pred svrsen cin. Plus, ne mogu reci da mi je iko (osim mene same) ikad odlucivao ko ce biti na radu koji pisem.

Stancuju se kadrovi sa bezvrednim doktorskim diplomama koji ne znaju na koji nacin da se bave ozbiljnim naucnim radom, koji ne znaju kako da napisu predlog za finansiranje projekta i dovedu ozbiljne fondove u zemlju, cije su doktorske teze prepisani prevodi kojecega.... U svetu je pravilo nauke "publish or perish", dok se to ne uvede i kod nas od bilo kakvog ozbiljnog naucnog rada nema nista...a opet za to su potrebni resursi i znanje..

Ovo je mozda tako in general, ali tesko da moze da se primeni na PMF (a od ove godine cak i na biologiju posto je moj mentar Predsednik veca za prirodne nauke).
Znaci, sto se tice prirodnih nauka u Srbiji, a ovde mislim uglavnom na one koje se izucavaju na PMF-u, ne mozes da doktoriras dok iz teze nemas (bar) 2 rada na kojima si prvi autor, od ta 2 jedan mora biti u vrhunskom medjunarodnom casopisu (to je recimo casopis koji je u prvih 30% casopisa na listi za odredjenu oblast - postoji lista casopisa sa IF na kobson.nb.rs). Drugi mora biti takodje medjunarodni, ali ne mora da bude vrhunski.

Odoh sad dalje da citam.